在极客公园“奇点?创新者峰会2016”上，锤子科技创始人兼CEO罗永浩出席并与极客公园创始人张鹏展开对话。罗永浩称，人到中年，攻击型人格的那部分正在减弱，看待这个世界的时候已经更加宽容、平和。
罗永浩回顾了锤子科技成立至今的骄傲与遗憾。他认为，锤子手机过去的失利很多时候是因为决策失误，过分的追求细节延误了时机。然而，罗永浩依然天生骄傲，“我和谁都不跑分，我和谁跑分都不屑，我爱锤子”。
罗永浩现场还点评起了Jonathan Ive、唐岩、路金波、俞敏洪、雷军与方舟子。在提到雷军时，罗永浩表示，非常喜欢米4与米5，从这两款手机中，他看到了小米追求做好产品的决心，但无奈并没有得到社会公众的回应和认可，“作为一个同行，我希望他们的努力，能够得到社会比较公正的认可”。“不要乱黑小米”，他也不忘黑小米一把，“我双手烤着小米手机取暖，手机炸了，我也该发T3了”。
核心高管离职，股权质押给阿里，锤子科技正处于多事之秋。当张鹏问道，到今天做手机，包括锤子，依旧是很难的事儿，锤子也遇到过很大的挑战，很多人可能也会对锤子有各种的猜测。到底是什么东西支撑你？
罗永浩回答，“可能很大程度上是因为我跟他们看到的未来不一样。有可能我有幻觉，也有可能是他们有幻觉。重要的是，每个人都因为自己的判断活的高兴，每一天都活的高兴就可以了”。
以下为对话实录：
张鹏：你过去这些年做了那么多不一样的事儿，我觉得一般人做一件事就会把自己废了。你做了三件事还这么挺立不倒。
罗永浩：其实也没有，我现在就是典型的“过劳胖”。
张鹏：这几年做了科技行业，成为一家科技公司的CEO，一定会有不同的体验。你喜不喜欢自己这些年的变化？
罗永浩：我对我自己挺好的，我怎么着都挺喜欢我的，所以要评论自己的话，可能不是特别客观。但其实也没有什么特别大的变化吧，就是一直由着本性做事，包括先做英语培训，后来又做网站，再做锤子科技。我自己觉得没有什么变化。原来叫校长，后来叫站长，现在叫厂长，就是这些变化，但是我自己没有感觉出来有什么太大的变化。
张鹏：你觉得做锤子这几年，身边那些跟随你的人变化大吗？
罗永浩：我看了一下四年前我们的合影，发现不光是我，他们也变老了一些，我也挺难过的。他们如果不是跟着我，可能老的没有这么快，因为科技行业是非常累的。我们那儿有非常多的文青，如果不做科技产业，而从事文化产业的话，他们可能老得不会这么快。
张鹏：确实创业很艰难。这些年走过来，有什么遗憾吗？
罗永浩：遗憾还是挺多的，比如陪家人的时间太少。还有一些小兄弟干了四年，也没有发大财，阶段性的回顾，发现前面很多错误是可以避免的。
张鹏：我们既然说到“错误可以避免”。就来一个新环节，这个环节叫“时光机”。我们把罗老师做手机之后的几个关键的时刻呈现出来。锤子OS的发布，T1、坚果，T2，回到那个时候，你觉得能够改变一件事，让您觉得能够更满足、更开心。会是什么？先从当年发布OS的时候。
罗永浩：一下子摆了这么多，我一看还挺感慨的。过去四年我们给这个世界带来了这么多漂亮的东西。我们在商业上虽然还不够成功，但是过去的四年我们做了三款手机，在全球范围内得了大约30项工业设计奖，我看了还是挺感慨的。现在整个行业普遍都变的挺丑的，你问的问题是什么来着？
张鹏：把自己夸的连问题都忘了。我是问如果回到当初，让你去改变一件事，让你觉得更开心的，会是什么事儿？先从OS开始。
罗永浩：OS方面的遗憾是没有早点引入非常专业的开发管理者。我们这儿创作者是很多的，早期没有管理者，导致东西虽然做的特别活，但效率并不高，这就是为什么我们熬夜一直熬到吃早点的原因。那时候没有引入这方面的管理人才，导致创作虽然一直很好，但在开发流程、效率、方法论这方面，我们领悟的比较晚，这是比较吃亏的。
张鹏：T1的时候呢？
罗永浩：我是生平第一次做手机，所以有一点“初生犊子不怕虎”。做了一些比较激进的事情，T1的白色款真的不应该做。虽然铁杆支持者们都特别喜欢白色，白色停了以后淘宝上还有炒的很贵的“珍藏版”。因为白色的前面玻璃和玻璃的中框后面板玻璃等5个点是完全连着的，从工业生产的角度来讲，5个“白”连着是不具有量产性的。当初也有很多人警告过我，但由于我“初生犊子不怕虎”所以就做了，结果导致一直是亏钱。
黑色还可以，但是白色是一直亏的。但反过来说，我们为什么得到设计奖呢？因为评委都是行家，看了这个机器就愣住了。现在回顾，也不能说因此就不做白色的了。只能怪我无能。美国有一个手机品牌，我也不点名了，1700块钱的成本能卖到5288块钱。如果中国的品牌也能做到这样的话，不要说5个白连着，10个白连着也可以。因为我们是做精品的意识，所以严格的讲也不好说5白连着就是错了，只能说还是自己不够优秀。
张鹏：我们再看看坚果。
罗永浩：我自己觉得好像这个不是反省，像是自我标榜，我后面尽量反省。坚果时期，确实是有一些问题的。比如，比预计上市的时间差不多晚了半年。千元机差不多都是六个月一更新，我比竞争对手晚了半年，在那个时期我们还没有指纹，虽然有一些客观原因，我们在研发上过分的追求细节完美了，反正种种原因导致产品上市时间比较晚，这带来的问题是它只卖了大概两个多月就卖不动了，因为后面竞争对手的机器都上指纹了，坚果的销售记录马上就下来了。
如果回到那个时期的话，我们可能会牺牲一些相对没那么重要的工作，尽早提前发布。我举一个例子。在千元机里，坚果的包装是最精美、最漂亮的。以至于后来其它手机公司的人加盟我们团队以后说：你们怎么能在千元机上用这样的盒子呢？但是后来他也了解到，其实我们花了很多心思使得那个盒子看起来很好，但价格并没有增加那么多。虽然主要原因不在这儿，但这也是一些原因。所以如果能够重新做的话，我可能会在相对没有那么重要的环节上做一些调整，使得更核心的东西能往前赶。
张鹏：T2呢？
罗永浩：坦率讲，T2对于一个创业公司来说是一个过于激进的选择。因为它面临工程上的难题非常多，大企业做这个事情会有一个预研的部门来做。等到量产的时候，如果技术攻关全部解决了就量产，如果没有解决，就到下一个阶段开发使用。但我们公司只有一支团队，归根结底还是对于产品过于有追求，判断上不够理智、不够有经验、不够成熟。那个时候，到了10月份，所有的千元机都有指纹了。我们12月20号开的发布会，当时是唯一一个没有指纹的旗舰机。其实指纹这件事对于用户体验来说，也就是这么回事，并没有那么严重的影响。但这个东西一旦别人有了，你没有，就是不行的。所以从这个意义上来说，我们由于经验不足，误判了形势，使得旗舰机上市时间点比较晚，又没有指纹，商业上不会获得很大成功就是必然的，这是由于我们糟糕的决策导致的。
张鹏：非常难得，也算是每个阶段都有一些可总结的经验教训。其实这个事儿归根到底，还是因为心里的追求搁在那儿，有些东西不那么容易绕的过去。刚才一上来，你听见那么多人欢呼，就说明还是有很多人特别的热爱你。
罗永浩：因为我在科技圈里面有娱乐属性。
张鹏：我问一句，你怎么判断。大家如果喜欢你，是什么原因？为什么会喜欢罗永浩？
罗永浩：做企业脑子总是不停的在动，很累。所以我通常很少会花时间去分析，人们为什么那么喜欢我？所以你这样一问，把我问住了。我以前有一次演讲，说很多跟我们没有相同或者相近的价值观和理念的人很难理解为什么一个商业公司的手机发布会，会有上万人赶到现场买门票去听。他们无论如何也理解不了这件事，最后就说：“他们是搞邪教的”。
我觉得，听众花钱买了门票来到现场，并不因为他们是我的粉丝，而是他们是某种理念、某种价值观、某种生活态度、某种理想主义的粉丝，他们来到现场，是因为他们从我身上看到了这些东西从而引起共鸣。所以如果你今天问这个问题的话，我想我的答案还是一样。
那些人并不是我的粉丝，他们跟我有一样的价值观、理念和追求。人类是社会性的动物，所以我们需要某种仪式感。就好像今天在座的人，其实在家里也可以看直播。但是为什么要来到现场呢？仪式感也是群居性动物的心理需求。他来到现场，能够从我身上看到跟他有共鸣的那些东西，然后产生认同感，这会得到精神和心理上的满足。我又老又胖，有什么粉丝啊。
一些人对于我们的误解，由着我以前的性格，可能会觉得他们挺傻、挺讨厌。现在我也挺同情他们的，因为他们在想什么我是知道的，而我在想什么他们是不知道的。我如果修炼不够，可能会有一些优越感。但是随着年纪大了，内分泌也发生了一些变化，我攻击型人格的那部分正在减弱。这里面可能的坏处是失去了一些锐气，但相应的看待这个世界的时候会更加宽容、平和。这是人到中年的时候，有得有失的变化。但是这个变化本身，我还是挺享受的。
张鹏：如果我们要去辩论或者争论一些东西，老罗基本上没有吃过亏。
罗永浩：对，年轻的时候是这样。
张鹏：咱俩一起去跟一个潜在的合作伙伴吃饭，我当时特别吃惊，因为他说的东西都特不靠谱，但是老罗特别平和的给他解释，甚至可以站在他的角度替他思考。您这几年做手机肯定也遇到一些事情，您会不会觉得特委屈？
罗永浩：委屈谈不上。这要看你自己对自己的定位。你把自己定义成评论的人，评论和评论的人打架也就打了。如果像过去，我不做企业，只是一个评论者，如果另一个评论者挑衅我，我就打过去。但现在我把自己定义成做事的人，那么做事的人要和做事的人打。评论的人说三道四的时候，如果你跟他打，可能会有一点点问题。
就像如果你是个普通人，对方也是普通人，他挑衅你，你就打他了，这没问题。但你突然成了武林中人，普通人再向你挑衅的时候，你其实没有欲望去收拾他。如果我看到他很激动，甚至抽搐。我的想法可能就是“这位先生，你要冷静一点，别伤到自己”。所以要不要跟对方打，很大程度上跟你自己的定位有很大关系。
张鹏：但是我们也要测试一下，他说的是不是真的是这么回事。大屏幕切换一下，给罗老师一个惊喜。我们在网上收集了一些对于罗老师的“高级黑”。今天有一个特殊的环节，让罗老师心胸宽广平和的作为一个武林中人，让他们不要伤到自己。把他们写的话亮出来，我们看一看。罗老师，请您饱含深情的把这个诗念一遍。
罗永浩：我和谁都不跑分，我和谁跑分都不屑，我爱锤子，其次就是我自己，我双手烤着小米手机取暖，手机炸了，我也该发T3了。
罗永浩：不要乱黑小米手机。
张鹏：鼓掌，不容易，感谢罗老师。我觉得确实是，做一个事情可能对自己还是你说是年龄的原因，但是可能也是跟做事，至少是跟经历有关系，人其实是有变化的。
罗永浩：对。
张鹏：上次你突然跟我说了一个话题。你当时说：最近自己越来越想清楚一件事，未来在科技领域，只有文理兼修的CEO能够引领潮流。
罗永浩：差不多是这个意思。
张鹏：我当时第一反应，就是您在说您自己。
罗永浩：对，这个理解也差不多。科技行业里有一些企业跟其它企业非常不一样。比如品牌的调性，产品的特色，以及能打动的中前期的目标人群等等。我去看电子消费品的历史，会觉得五六十年代的博朗电器，黄金时代的索尼和黄金时代的苹果，（当然，苹果的黄金时代显然已经过去了），它的创始人的共同特征是从能力上，从性格上是比较文理兼修的人。
科技行业天然是掌握在理科生的手里。文青创业通常会去做家居产品、影视制作、文化出版、媒体等等，这些是文艺青年创业的天然阵地，那些领域理工男、科学家就会比较少。但是如果偶尔每隔几十年会有文理兼修的人走进科技领域，还是会带给这个世界非常不一样的好产品。
这些年我也观察，其实制造业里也还是有这种人的，只不过概率比较低。比如大疆无人机的创始人汪滔。我以前在媒体上看过他，但是当面见他，发现他戴的帽子是只有文艺青年才会戴的帽子。他戴着艺术气息非常强的眼镜。只有这种气质的企业，才能做出不一样的东西，而不是说只有他们才有机会。
还有，品牌的理念是非常重要的。其实做品牌很大程度上就是“讲故事”，这个始终是至关重要的。因为市面上可能有很多产品，功能上满足你的基本需求，但其实是高度类似的。所以哪些产品能给你带来不一样的感性认识，这一点从“2C”业务产品的商业逻辑上是至关重要的一环。你看像我们在没有很好的商业成就之前，讲了我们的品牌理念。这个其实给我们带来了很多的好处，同时因为讲一些感性的话题，比如情怀，也使得被不喜欢我们的人嘲笑的够呛。但是实际上你去看消费品领域里，全世界范围内最成功的企业，一定都是讲情怀。苹果在辉煌的时期做了那么多优秀的产品，但是你看他的广告永远都是讲感性的、情怀、讲理想主义的。他会去讲“一只铅笔的故事”，其实是很打动心灵的故事。这也解释了为什么文理兼修的企业创始人擅长把这些东西处理的更好。
张鹏：您每次演讲，也都是掌声不断。咱们算是还相对比较熟，可能骨子里咱俩都不是特愿意在台上没事斗咳嗽的人。工作的原因，凑在一起，还是让大家尽可能的欢乐。我还好，我每次大不了就是上台主持个东西。您每次要到台上成为主角，全部的目光吸引到自己的身上，然后点燃自己。这个过程，我能理解，是一个挺痛苦的过程。这个背后，其实是有巨大的压力。别人可能不一定能够理解，我今天也想听一听您的想法。您是不是每次上台，内心都是挺煎熬、挺累的。
罗永浩：差不多吧，每次都有这种感觉。所以我以前就跟人家讲说：如果我做的事业不需要我上台去演讲，我宁可少活五年。结果被很多媒体传成“愿意放弃50%的股份”，放弃50%股份这件事本身是没有什么问题的，但是它会让投资人讲“作为企业负责人，不能用这种轻浮的语气”，他们没有指责我，只是提醒我说：“请你不要拿股份的事情开玩笑” 。我说，其实我说的是“少活五年”。他们说：那没有关系，因为他们觉得在我死掉之前，可以把他们投的钱给赚回来，所以他们说“那没有关系”。
张鹏：你不觉得这种事儿对于锤子来讲，现在也是很重要的力量？
罗永浩：始终都是。即使锤子后面商业上发展的很成功、很顺利之后，始终也是很重要的。我们这个行业里的一些老前辈得了癌症以后还是亲自上阵，这是一种责任，还是由不得你。
张鹏：这句话大家其实听了乐，但是其实还是挺深沉的责任。刚才说的稍微有点沉重了，我们换个轻松一点的话题。
罗永浩：虽然每次上台之前是想死的，但是一般上来跟大家交流几分钟，慢慢进入正常状态之后，其实我还是挺享受这种交流的。
张鹏：好，让您享受一下。我们给罗老师准备了几个人，有朋友，可能也有对手，也有导师或者是对你有触动的人。听一听，您对他们有什么评价。第一位，Jonathan Ive。
罗永浩：我过去认为他是世界上最好的工业设计师之一，但是现在不这么想了，他可能是比较优秀的一个。因为我当时不知道，很多设计其实不是他做的。工业设计圈有一点像学术界，大学导师发的很多论文其实是学生做的，工业设计圈也存在这种剥削现象。苹果的很多东西其实不是Jonathan Ive做的，但是很多人误以为是他做的。我对工业设计这些东西了解的多了之后，对有些方面会感到失望，他就是其中的一个失望对象。
张鹏：下一位，唐岩。
罗永浩：小时候老听老人讲“命里的贵人”，唐岩我们认识很早，他在网易做主编的时候，有一个跟大学生有关的活动邀请我去捧场。其实是很微不足道的一件事，他请我吃完饭以后，我觉得已经两清了。但是隔了很多年之后，我因为打听一些问题去找他请教，但是没有想到他当时处在一个满脑子帮朋友创业的状态中，所以他就连推带搡的逼着我赶紧启动，差不多一个礼拜就给我打钱了。他说他亲眼看见过很多优秀的年轻人动了创业的念头，因为没有马上动手，一凉下来就算了，所以他逼着我赶紧去。
锤子科技走到今天，跟当时这么一个非常古怪的原因是息息相关的。有的时候会觉得，就是我跟他的遭遇是一个非常意外，非常幸运的事情。
张鹏：下一位，路金波。
罗永浩：路金波是中国最好的出版商之一，也是我的老朋友了。在路金波同志的鼓励下，我出了很多本来不应该出的书。比如他把我的演讲稿整理成文本，然后要出一本书，叫《生命不息，折腾不止》。我当时挺顾虑，我说演讲在网上有免费的，再出文字版的收钱是不是不好？他说，没有什么不好，很多人都会把自己的演讲稿印成书卖钱，还举了胡适、鲁迅、蔡元培的例子。我说：之后为什么大家不这么做了？他说：你作为知识分子，应该把这个优秀的风气给延续起来。
所以在连骗带哄之下，我就出了演讲的文字稿，但是没想到卖的也非常好。但是毕竟在网上已经免费发过了，同时我也是企业家了，所以也没好意思拿版税，就捐了。但是这件事对于我来讲还是有很大的收获，因为我们做企业的人，在社会上的名声还是很重要的。那些版税捐了以后，也给我们带来了很好的影响，所以我非常感谢路金波先生看出我演讲稿的价值。
张鹏：下一位，俞敏洪。
罗永浩：将心比心，作为一个企业的负责人，虽然你心里并不虚，也没什么可回避的。但是从运营的角度讲，你可能不希望离开企业的老员工出去说三道四。我今天作为企业的负责人，会有这样的想法。虽然我不怕别人说什么，也没有什么把柄在别人的手里，但是如果员工出去说三道四，还是会对企业有一些影响。所以我就不评价前老板了，我不想说，没有什么可讲的。
自从我做企业之后，我的一些合伙人和同事，希望我能成为一个成熟的企业管理者，但是很遗憾，我还是要本着诚实的大原则去表现。我不会为了塑造一个成熟企业家的形象，违背我的意愿或者撒谎。
有一次我的前老板俞敏洪接受媒体，问他对于罗永浩和锤子手机怎么看？他就说罗永浩这个人怎么怎么好，锤子手机我还没有见过，但是如果他送我一个，我还是会去用的。这个报道被我的投资人和合伙人看到以后，他们说：老罗啊，这是多好的机会，赶紧送一个锤子手机给你的前老板等等。但是我想了一下，我还是没有去做这个事情。因为首先我不会违背自己的诚实去做类似的事情，另外即便我为了企业运营的需求，我愿意做这种事情，我还怕支持我的人失望，因为他们希望看到我成熟，不希望看到我圆滑事故，所以我永远不会让这些人失望。
谢谢！
张鹏：罗老师刚才说的特别重要的就是有些东西可能会改变，但是有些东西确实还是不改变。我们看看后面，雷军。
罗永浩：首先，我跟他没有任何过节，所以我也不想跟他任何负面的东西。但是我想说一些关于雷老师正面的东西，这是非常诚实的。过去的几年里，我亲眼看着他们从单纯的只是追求性价比和销售数量慢慢转变，尤其是从米4开始，其实是投入了很大的诚意，非常用心的去做一个好产品。
你们不在行业里，可能不知道米4的不锈钢框是非常难做。但是他们的努力，貌似并没有得到社会公众的回应和认可，大家还是不加了解的、轻浮的去评价说，小米这个品牌就是Low的，就是屌丝的。其实不是这样的。米5出来之后，我也有这样的感觉，确实在产品上做的非常用心，是特别有追求的。所以作为一个同行，我希望他在这些方面做出的努力，能够得到社会比较公正的认可。
这也是为什么刚才有一个用户说，我手里拿着小米手机取暖，这是讽刺小米手机热。写那个缎子，我在回应的话里就很清楚，我很喜欢米4和米5。也希望当企业家做出好产品的时候，能够得到公众的认可。
张鹏：我们这个环节就到这儿了。
罗永浩：就这5个是吧？
张鹏：对。
罗永浩：松了一口气。
张鹏：其实我们还有，再放一个，方舟子。
罗永浩：有工作人员给我透露，说“张鹏老师会在现场环节拿一些人让你去讲，可能会难为你，你要小心、要注意，提前有个准备。”我说：会有哪些人呢？他说：你猜。我说：张鹏老师再不堪，也不至于把那个人拿出来。然后他们说：“那也不一定。”
刚才到了雷军老师之后，你说“没了”。我就想：好，虽然张鹏老师做了企业，但还是我心目当中的那个张鹏老师。但是我不知道我做错了什么，给你传递了错误的信息，所以又出现了这样一位老师。
张鹏：这个环节真的结束了！大家很享受这个时光，最后一个问题。罗老师，到今天做手机，包括锤子。依旧是很难的事儿，锤子也遇到过很大的挑战，很多人可能也会对锤子有各种的猜测。到底是什么东西支撑您。艰难的时候，您还能把自己挺成这样的角度。是什么东西在支撑您？
罗永浩：可能很大程度上是因为我跟他们看到的未来不一样。有可能我有幻觉，也有可能是他们有幻觉。重要的是，每个人都因为自己的判断活的高兴，每一天都活的高兴就可以了。所以别人看到我的未来可能有这个问题、那个问题，而那些东西我们不是看不到，但是我比他们额外多看到一些非常光明的东西，是这种“幻觉”支撑我每天辛苦工作，并不是什么“面子”，什么“不得不挣扎坚持下去”。而且基于很多非常理性的分析，但是我的理性分析尝试跟别人交流的时候，别人还认为是幻觉。
张鹏：稍微说一说，最核心的原则是什么？
罗永浩：咬着牙支撑，因为我看到那个东西非常兴奋，就是我在领着大家往那个方向去。一起去的，有人看见了就很兴奋，有人没看到，就需要我给他鼓励，打打气。
张鹏：好，我们是不是应该给罗老师非常非常热烈的掌声。感谢！
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