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柳传志:我软弱但不摇摆 希望改革但反对暴力
2012-10-15 16:36:58   编辑:萧萧   点击可以复制本篇文章的标题和链接
 
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“不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境,”柳传志在接受《财经》杂志专访时,坦率地说,“作为一个企业家,我从来软弱,但是我不摇摆。”

今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程,同时他也率领联想从一个作坊式的小企业成长为国际知名的大公司,书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。

面对复杂的社会现实,柳传志表示:“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人,不然怎么改革呢?”

作为民营企业家的代表,柳传志坦陈希望改革,反对暴力革命,“我希望高层是被精英选举出来的,把人民利益放在第一位,又受到人民的监督,推动改革,引导中国。”

在柳传志看来,“中国有这样的人,我们希望他们可以去引领中国。”

回顾历史当审慎

《财经》:许多人认为,目前的中国亟需启动深层次改革。您怎么看这个问题?

柳传志:我原来希望,中国的经济改革的路好好走,政治上的东西不要影响经济改革。现在企业家和学者们形成了一个共识,认为经济改革到了一定的阶段,如果政治改革和社会改革不配套的话,经济改革也难以继续推进

几乎所有的人都会承认,现在中国人的生活质量绝对比以前提高了很多。今天北京最穷的人,也比“文化大革命”期间科学院研究人员的生活水平要高。那么,为什么现在人们还有诸多不满?因为现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污腐败蔓延等问题。这些问题不解决的话,社会就很难继续前进。

最近揭示出来的薄熙来事件说明,某些官员无法无天到令人发指的程度,这种情况不改革的话,哪一个行业的人能够安心?人心不安,社会就难以进步。

执政党早就提出要进行政治体制改革,可这意味着要触碰到一些人的切身利益,所以难度很大。改革就是自上而下的变革,“己身不正,焉能正人”?高层领导的思想真正统一也很重要。表面一致而实际上自行其是,分歧巨大,就无法重启改革。

《财经》:改革之所以难以深入,是因为改革到了攻坚阶段,遭遇特殊利益集团的阻碍。因此,改革的决心和勇气就显得非常重要。随着中国新的政治周期的到来,有不少人希望中国出现一个强有力的人物,大刀阔斧,改变现状。可是,能否出现强势人物是个问题,即使有这种人物,他会把中国带向何处也是问题。

柳传志:我的生活经验证明,在共产党一党执政的制度下进行改革,最好是党内民主先做起来,党内一层一层地做好监督,这样效率就有可能会高。如果做不到,就会出现可怕的强势人物,一言九鼎,随心所欲。

像“文化大革命”那样的历史浩劫应该好好地总结教训,引以为戒。在最近保卫钓鱼岛的游行中,有些人穿着“文革”式的服装,不知道是无知还是有意为之。如果现在还有人留恋“文革”,肯定是很不正常的。

“文革”中我目睹了太多悲惨的故事。我的语文教师被枪毙了,罪名是对“文化大革命”不满。为什么不满呢?因为他太太是苏联大使馆的一个雇员,“文革”一起来就被抓来枪毙了。

我居住的院子里都是中国银行的小职员,有一个是“右派”,特别低调小心,一天红卫兵冲进来抓他的太太,理由是她解放前参加过“圣母军”。其实,“圣母军”就是一个普通的教会组织。这位太太到处跑,被抓住后剥光了毒打,后来就疯了,一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。还有我的一个大学同学,他女朋友的弟弟竟然被抓起来活埋了!

有些人以为“文革”打击的是当权派,错了!“群众运动”其实是运动群众,把群众都忽悠起来,遭殃的都是老百姓。为什么1976年纪念周总理的“四五运动”中,那么多的人们不顾一切,像火山爆发一样走上天安门广场?因为实在没法儿活了。

《财经》:“四五运动”一方面是怀念周总理,另一方面是表示不满。

柳传志:天安门广场上明明有大批军警,人们还敢纪念,就是因为人们已经到了无法忍耐的程度。为什么像华国锋那么谨慎的人,敢以非常手段将四人帮抓起来?因为他明白民心可用。“文革”结束的时候,人们认为这场噩梦永远不会来了。

共产党代表先进文化,应该勇于纠正错误。为什么不能以史为鉴,为什么现在不能够把“文革”的真实面目抛出来给人们看?它会损害谁的利益?历史一旦被完全展示给人们看,那么薄熙来事件就不一定会发生。

《财经》:为什么个别地方领导人使用“文革”的方式搞群众运动,却得到了一定程度的支持?

柳传志:现在还拥护“文革”的有三种人:第一,是投机分子,唯恐天下不乱;第二,在“文革”中受过苦、挨过打,年龄很大的一些老同志,可能极左也是他们的信念;第三,则是无知,不知道严重后果。

有些人完全不按法律做事,用唱红歌忽悠老百姓,通过“打黑”把权力集中在自己手中,“欲加之罪,何患无辞”。看起来是给老百姓做了好事,有朝一日收拾起老百姓来,同样可以为所欲为,无法无天。所以,善良的人们要警惕啊。

《财经》:您的这种担心在当下是比较普遍的。

柳传志:一说起“文化大革命”,我就义愤填膺,因为身边见过太多悲惨的场面,心情没法儿平静。在当时,几乎没有谁家里没有遭难的。如果眼见了那么多人间惨剧,还说“文革”好,那就没人性。

邓小平在反思“文革”后指出,应该建立良好的制度,使坏人没法儿再做坏事。那为什么就不能做呢?应该拿出勇气,启动改革。

《财经》:时代不同了。“文革”结束时,国民经济频临崩溃边缘,不改革无出路。今天中国经济实力大为增强,日子未必不可以混下去。

柳传志:当年邓小平改革,实际上也冒着巨大的风险,因为当时台上还是有一批相当强势的反对改革、维护计划经济的力量。可是邓小平大刀阔斧地进行改革,甚至废除终身制——本来他自己完全可以在最高位置一直做到底,但是他排除阻碍,解决了终身制问题。还有1992年的“南方讲话”,实际上也是矛盾冲突的表现,邓小平不顾一切要往前推动改革。

我相信,如果邓小平健在的话,改革还是会继续的。当然,邓小平也不是完人,在手段上未必为所有人接受,但他那种坚决改革的精神值得学习。他提出“让一部分人先富起来”,意思是首先突破普遍贫穷的局面,让先富者带动人们走向普遍富裕。如果人们不能普遍富裕,这种生产关系就是不正确的,就需要改革。

不过,尽管改革阻力很大,我对中国的未来还是充满了希望。

《财经》:这种希望仅仅是一种良好的愿望,还是有坚实的现实的理由呢?

柳传志:不仅仅是良好的愿望。老实说,像我这一代人比较保守,不敢于突破,因为我们在“文革”之前就大学毕业,基本上还是接受了“驯服工具”的思想。可是,比我们年轻的一代人,他们在“文革”中深受其害,上山下乡后在底层社会生活,认识了中国的真实状况,后来考取了大学,思想上也有突破。他们还有一个特点,就是充分地了解国外的发展,知道世界大势。

大家希望新的领导层可以打破现有局面。换句话说,我们还是寄希望于强有力的、有良知的领导人,不然怎么改革呢?如果真的能够将优秀人才选出来作领导,共产党的组织方式有可能效率非常高,也可能形成创新模式。当然,如果黑箱操作,又没有人可以监督,就不好说了。

企业家能够担负的责任有限

《财经》:目前中国处于关键的历史时期,我们希望推动社会各界形成改革共识,凝聚推动改革的力量。作为中国企业家的领袖,您怎么看评价中国的企业家阶层?

柳传志:中国的企业家是很软弱的阶层。企业家就和有家有口的人一样,难免有后顾之忧,我们只希望社会稳定,国家安定。就拿我本人来说,作为企业家我要为企业几万名员工负责,不可能无所顾忌。如果我真的敢站出来说话,我就去做一个学者,再有勇气就走仕途了。当年我就知道自己没这个能耐和勇气,才坚决认定了这条道路,从不动摇。

绝大多数企业家把谋取利润、增加社会财富作为最终的目标,当环境好的时候,可以更努力地工作,希望把事业做得更大;环境不好的时候,就把事业做得更小;环境更恶劣的时候,宁可离开这个国度,去一个安全的地方。

绝不能说,企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候,他们希望能够在正常的环境下工作,多交税。但是如果让他们逆潮流而强动,或成为改革的中坚力量,我估计不太可能。

《财经》:一些人士表示,他们本来认为企业家是社会变革的重要力量,但是现实让他们失望了。

柳传志:不要对企业家抱有多大的希望,一切取决于政治环境——环境好,我们就会更努力,在经济方面发挥作用;当环境不好的时候,我们就少说话,或者是少经营业务。

作为一个企业家,我从来软弱,但是我不摇摆

《财经》:软弱但并不摇摆,这是您对中国企业家的评价吗?

柳传志:至少我自己是这样。面对政府的不当行为,企业家没有勇气、也没有能力与政府抗衡,只能尽量少受损失。1988年中国物价“闯关”,我就在山东办了养猪场,目的是保证企业员工能够吃上猪肉。这就是我们的软弱做法。

我希望改革,反对暴力革命。当社会以改革的、渐进的方式前进的时候,我们愿意多做贡献;当你真的反着来,比如真的发生暴力革命的时候,我们会想尽办法保护企业的利益。如果实在保护不了,就只能支离破碎,远走高飞了。

我们只想把企业做好,能够做多少事做多少事,没有“以天下为己任”的精神。

以天下为己任,这不是句空话,也不仅仅是态度,在我看来,也包含了能力和对后果负责。我觉得,这代表了大部分的企业家想法。如果环境好了,就多做一点;环境不好,就少做点;环境真不好了,可能就得选择离开。一些企业家移民海外,要理解他们的苦衷,也不应太怪罪。

《财经》:这种立场可以理解,但是中国要向着好的方向转型,需要各种社会力量共同推动。

柳传志:只要中国要向着好的方向转型,政府积极改革,我们会积极支持。但是企业家不敢站出来与政府抗衡,这就是我们软弱的一面。当然,我不否认也有极个别的优秀分子。

《财经》:当前您最担心的是什么?

柳传志:我们希望法律面前人人平等,我们最怕无法可依,无章可循。在我成长的过程当中有无数的教训,我告诫我们员工:永远要小心,不能对政府有任何不尊敬,也绝不给任何人行贿,即使是这样心情也还是紧张。

我们在企业经营、发展战略等方面都可做得很好,但是不确定性在于,政府的政策法规制订以后,个别贪腐官员可以利用政策法规谋取不正当利益,法律的解释和执行有相当大的不确定性。如果有人想找毛病,总能够挑出毛病来,防不胜防,太难了。

《财经》:这些年,中国社会的不确定性在增加,投射到企业家身上,就是外部的不确定性也在增加。

柳传志:除了害怕,我们没有别的办法。比起联想这样的大企业来,一些中小企业做事就难的多了。

要建立良好的政治体制

《财经》:作为一个企业家,您认为下一步中国改革的方向应该是什么?面对当今更为复杂的经济、社会现实,中国在改革方式和路径上应该做出有哪些创新?

柳传志:我希望高层领导能够把政治改革、社会改革、经济改革结合到一起,有一个总体设计。现在矛盾很多,领导层应该高度一致,把中国人民的利益放在第一位,为中国的前途着想,按照宪法的要求对改革进行系统设计,清楚从哪里来,到哪里去,第一阶段做什么,第二阶段做什么。大家对现状不满,也希望新的领导层可以打破这种局面。如果真正做到意见一致,步调一致,中国一定可以走出困境,更好更快地发展。

邓小平的改革非常现实,如果中国当年按照某些民主派的设想,先改革政治,那么中国就是今天的菲律宾,一塌糊涂。为什么呢?这就像一个企业,只有往上走的时候,才可以往下做新的布局。

1986年我访问新加坡,当时有两种说法,一种认为新加坡不民主,一种认为新加坡好得不得了。实际上,持前一种观点的只有少数教授,绝大多数老百姓觉得生活不错。重要的是先改善老百姓的民生,后面的事才可以做。如果连民生也解决不了,谈不上改革,什么事都做不了。但在民生问题解决后,就必须加强政治改革。

《财经》:您能否描绘一下,您所希望的未来中国是什么样的状况?或者说,中国改革的目标是什么?

柳传志:还是要建立良好的政治体制,未必就是现在欧美实行的体制。美国和欧洲的政治体制,最好可以做到85分,最坏可以做到60分。坏,坏不到哪里去;好,也好不到哪里去。在中国的政治体制下,如果优秀的人员被选进去的话,好,有可能做到95分;坏,可以做到零分,甚至是负分。如果通过改革,中国的制度能够做到60分到95分,那就是一种更好的体制。

总之,我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标,有真正良好的追求,意见能够统一。不符合这样条件的就选不进去,选进去的人能够受到监督,这样中国的政治、经济一定会高速发展。在这种情况下,我相信企业必然会很好地发展,很多事情都可以实现。

《财经》:您讲了三条:有目标、意见统一、受到监督,是不是还要加上尊重普通公民的权利呢?

柳传志:如果能够做到这三条,我相信一定会把普遍公民的权利放在首要地位。幸福生活、人权保证、法治社会等都是应有的结果。

《财经》:现在中国社会阶层没有共识,但是怎样才可以形成好的共识,推动着新一代的领导人往前走,这恐怕也是一个问题。

柳传志:共识首先就是领导层把人民的利益放在第一位,领导层有共识,才能重建公信力,引导老百姓达成共识,在实践中建立起全民的核心价值观。比如说爱国,比如说法律的严肃性,法律面前人人平等,比如社会诚信,等等。

尽管对核心价值观的表述有很多不同,但是建立核心价值观是达成共识的基础。核心价值观要逐渐建设,应该形成以史为鉴。领导人要想清楚,中国人的核心价值观是什么,以身作则进行宣传和普及,重塑老百姓的追求和信念。这需要一个过程,这个过程本身就是共识逐渐建立的过程。

《财经》:您更多地把希望寄托在高层。今天的社会中下层要求改革的力量很强烈,是不是应该更多地关注社会中下层?因为当上层缺乏改革动力的时候,需要来自中下层的力量推动改革。在某种意义上,危机催生了改革。

柳传志:危机催生了改革,政治上可能是这样。在公司里面恰恰相反,凡是改革的时候都是企业的业务在往上走,有上行空间。政治家应该在审时度势,顺应人民要求,及时部署改革,这样才能更主动一些。如果被动地应对,往往千疮百孔,捉襟见肘。

我特别希望,首先,改革能够系统地设计部署;其次,改革首先应该让下层群众得到好处,先让他们分享到改革的成果。当然,分享改革成果要量力而行,不能阻碍经济的发展。其实,最好的改革措施就是国家减少一部分税收,让老百姓直接到受益。如果高层意见一致,这方面还是可以有所作为的。

我还是坚持精英选举,不能一人一票。一人一票的大民主,也许是未来的目标,当前我觉得火候不到,在中国肯定会乱的。我希望高层是被精英选举出来的,把人民利益放在第一位,又受到人民的监督,推动改革,引导中国。

中国有这样的人,我们希望他们可以去引领中国。

柳传志:我软弱但不摇摆 希望改革但反对暴力

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